「翻山」存档：上野千鹤子对谈冯媛 全文转译

对话者：上野千鹤子、冯媛
编辑、校对、调整：Huma
翻译：雨欣、沁兰、依凡、子涵、高畅

本文内容取自2024年3月8日国际妇女节，由香港大学新闻与传媒与研究中心（JMSC）主办的对谈活动。对谈者为日本社会学家、女性主义者上野千鹤子教授 和妇女工作者冯媛老师。

编者注：

10月13日，「翻山」收到来信告知，JMSC在youtube官方频道存有此次对话的全程记录。因此本文刊发时的原题目《「翻山」独家存档…》的“独家”二字存有歧义。特此更正。

在JMSC官方youtube频道上，上野千鹤子与冯媛的对谈分别储存于以下3个链接：

1. In Conversation with Chizuko Ueno - Keynote Speech (8 March 2024)
2. In Conversation with Chizuko Ueno - Dialogue (8 March 2024)
3. In Conversation with Chizuko Ueno - Q&A (8 March 2024)

这场长达三小时的对谈内容将先后分为三个部分释出给公众。欢迎查阅下方展开列，预览关键内容：

本文面向公众开放可读。

JMSC (主持人Yolanda Ma，下文称「JMSC」)：欢迎大家。早上好、下午好、晚上好。无论您在哪里，非常感谢您今天加入我们。祝大家国际妇女节快乐！

我们现在身处香港大学新闻与传媒研究中心。在这特殊的日子里，我们非常荣幸地邀请到我们特别嘉宾上野千鹤子教授，她将通过在线方式与我们相会，她的名声无需多介绍。

此刻在香港大学的新闻与传媒研究中心 (JMSC) 的是冯媛女士，她在中国长期从事妇女工作，另外一位是杨紫烨教授 (Ruby Yang)，她是JMSC的代理主任，同时也是一位著名的电影制作人。

下面由我快速地说明今天活动的流程。活动将分为三部分：首先是上野教授的主题演讲，接着是冯媛老师与上野教授之间的对话，最后，我们将进行互动问答环节，与观众交流。言归正传，我现在将时间交给杨紫烨教授作开场白。

杨紫烨: 非常感谢。

欢迎您，上野教授，祝您妇女节快乐。我非常荣幸能够向大家介绍您。作为一个卓越的学者，您的工作对社会学和性别研究领域产生了深远的影响。

今天，我们将探讨女性在人口老龄化和出生率下降的社会中所面临的挑战。虽然上野教授的研究主要集中在日本女性身上，但她对社会学和性别研究领域的贡献同样形塑了香港及其他地区关于性别和社会平等的讨论。她的工作将继续激励未来的学者和活动家。此次是近年来上野教授在香港进行的第一次对谈。

上野教授现在请您发言。

上野千鹤子: 感谢你的介绍，Ruby。接下来，我将讨论这个亚洲社会共同面临的问题，并会使用日语进行主题演讲。

1

日本三分之二的二十多岁男性和一半女性
没有配偶，没有恋人，也没有结婚的愿望

日本和韩国的出生率都非常低。至于中国，没有可靠的统计数据可用，因此没有包括在内。韩国目前总生育率为0.7（编者注：官方数据为0.72），已经成为世界上生育率最低的国家，日本已经降至1.26，成为一个真正没有儿童出生的国家。查看中国的数据后，很明显中国也在快速下降，在「一孩政策」解除后达到1.28（编者注：2020年数据）。

另一方面，老龄化正在迅速到来。日本可以被视为老龄化领先国家，中国正处于急速老龄化的状态。当老年人口达到7%时，会成为老龄社会；当达到14%时，就会成为超高龄社会。人们平均寿命的延长，表明了社会的卫生、营养、医疗标准和护理标准有所改善。但日本的出生率正在急剧下降，人口不再呈金字塔形状。导致出生率下降的因素包括：结婚率、结婚内出生率（长期稳定后最近开始下降）以及在日本几乎不存在的婚外生育率。

日本社会对「少子化」展开了各种社会学研究。政府对少子化深感担忧，使其成为一个易于获得资金支持且具有吸引力的研究主题。「为什么孩子不出生」的答案在于人们选择不结婚，人们认为结婚是一种损失：男性失去了经济自由，女性失去时间自由作为婚姻的后果。那些持有保守婚姻观念的人，如优先培养孩子或优先考虑丈夫和孩子的人，更不可能结婚。

首先，导致这种情况的原因之一是所谓的有配偶率，即拥有配偶的人数比例正在变化。一方面，选择不结婚的人越来越多；另一方面，离婚和丧偶的人数也在增加。我们看到一个趋势：终身不婚的人数正在逐渐增加。在中国也是如此，但在日本，今天这个数字已经变得非常惊人。每四个男性中就有一个，每六个女性中就有一个选择终身不婚。因此，对于这些人来说，单身生活已经成为了一种生活方式之一。

然后，关于是否愿意结婚的问题，数据显示，在日本，三分之二的二十多岁男性和一半的女性没有配偶，也没有恋人。而且，越来越多人从未谈过恋爱，也没有结婚的愿望。我认为在中国也可能是同样的情况。随着社会对于必须结婚压力的减少，不愿意结婚的原因多种多样，但对于女性而言，结婚已经变成了一种成本和风险。

2

日本70%劳动年龄女性正在工作，一半以上以非正式雇佣形式工作

可以认为，结婚的激励已经开始减弱。其背后存在且已成常态的现实是：在日本，女性也必须工作。双收入家庭和单收入家庭的比例已经完全逆转。你可能会认为，过去的日本是由上班族和全职主妇组成的社会，但那个时代已经彻底结束了——因为男性的收入不断减少。从日本现状看来，他们的年收入与收入高峰期相比，大约少了100万日元，而女性必须工作来弥补男性收入减少的部分。

平均收入不断下降，这个数据让人非常惊讶。日本的平均收入甚至已经低于韩国，并且正在被越南超越。因此，来日本打工可能已经失去了吸引力。

拥有财富的男性可以结婚，而没有财富的男性既不能结婚也没有恋人。目前，日本的非正规雇员数量正在增加。对比男性正规雇员与非正规雇员会发现，非正规雇员的结婚几率非常低。更进一步，如果既没有工作也没有财富，男性也很难结婚。

日本女性非常勤劳。这份有趣的数据显示，70%正处于15岁到64岁之间（劳动年龄）的日本女性正在工作，比例超过了欧洲和美国。可以说，能工作的人几乎都在工作。但问题在于，这些女性的工作方式非常不利。从四十年前开始，非正规雇佣比率男女都在增加，但女性增加的比例更大。大约一半以上的女性是以非正规雇佣的形式工作（编者记：数据来源未考证）。虽然男性中也有很多是非正规雇佣，但只大约占20%。请记住，日本70%以上的女性正在工作，其中一半以上是非正规雇佣。这是日本的现状。

还有一点，所谓的非婚生子的出生率怎么样？在欧洲，非婚生子的比例非常高，而在日本和韩国，比例却很低，基本上等于不结婚就不生孩子。社会已经形成了「一般会选择堕掉未婚子」的观念，因为非婚生子的身份会令当事人处于非常不利的位置。

结婚年龄的延迟也导致出生率的下降。现在，女性的平均初婚年龄是29岁，男性是30岁。晚婚化在中国也是相同的情况。

3

「育儿惩罚」、「母亲劣势」与「育儿刑」

过去认为女性工作会导致出生率下降，但现在出现了相反的趋势——高学历女性更倾向于生育更多的孩子。同时，男性的学历和收入与孩子的数量也呈现出相关性。过去常说的「穷人家孩子多」现象已经发生了变化。

将女性就业率、学历率、出生率的数据进行绘制后，大致呈现出相关性。过去认为的「女性一旦出去工作，就不再生孩子」这种情况已经完全颠倒。在日本，女性即使结婚生子也不再辞职。查看生下第一个孩子后的离职率发现，直到2000年左右，大约六分之一的职场女性在生孩子后会辞职，类似情况在2000年之后便大幅减少。

这可能是由于像雷曼兄弟破产这样的经济危机，使得女性不再轻易放弃工作。现在，四分之一的正规雇佣女性不再辞职，她们更加坚持工作。而非正规雇佣的女性情况如何？超过60%的非正规雇佣女性不得不辞职。如果非正规雇佣女性告诉上司她怀孕了，虽然她不会因为怀孕被解雇，但可能会因合同结束让她离开。

日本企业有一个非常好的制度——育儿休假制度，提供一年有薪育儿假期。这个制度在美国不存在，是日本创造的非常好的制度。目前，符合条件的女性中有80%正在休育儿假，现在的年轻女性因为权利意识增强而大胆地休假。

但问题在于男性不休育儿假，最新数据显示男性的育儿假取得率为17.3%，从休三天到四十五天的育儿假期的数据都被计算在这17%内。在这种情况下，成为母亲的女性们将会经历什么呢？这就是我们要讨论的问题。

最近的研究提到了「育儿惩罚」或者「母亲劣势」。尽管女性愿意与所爱的人结婚并成为母亲，但谁能想到接下来等待她们的是一系列艰难的挑战？而这些挑战是长期存在的，我们称之为「育儿刑」。

在日本，如果父亲的工作方式不改变，父亲本人不参与育儿并且如果旁人说丈夫是在「帮助」妻子照顾孩子，现在的年轻妻子们会感到愤怒。「帮忙」是什么意思？自己不也是当事人吗？因此，我们应该说「参与」。尽管如此，实际上大多数情况下都是单独育儿——妻子必须独自一人抚养孩子。目前，这种封闭式育儿的情况并没有改变。

4

新自由主义改革由女性「劳动加强」和「工作时间延长」来支撑

接着「待机儿童」问题出现。一方面，幼儿园入园竞争非常激烈；另一方面，幼儿园费用昂贵。因此，这种情况激起了日本年轻女性的反应：即使有政府支持，幼儿园依然难以入园。这已经成为了一个政治问题。

在日本，虽然政府开始着手解决「待机儿童」问题，但并不容易。因为社会普遍将「生育」和「育儿」视为个人的决定和责任，所以整个社会对孩子态度冷漠，认为「抚育孩子」应由生孩子的人承担责任。事态发展到，推着婴儿车出门会受到白眼，孩子发出声音就被认为吵闹，居民公然反对在自家附近建立幼儿园。

在这种情况下，即使女性生育后继续努力工作，停止工作的时期就会造成她们的一生的损失。研究显示，这对丈夫来说也是一个巨大的损失，因为妻子的收入在一生中减少了两亿日元（编者按：数据来源未考证）。因此，最近的趋势是，年轻男性在寻找妻子时不仅看重家务能力，还看重家庭赚钱能力。

造成这种情况存在政治因素，这是我对日本男女平等法律沿革的一个概述。尽管我们努力了很多年；尽管在1995年联合国北京妇女大会后，我们在法律上做了一定程度的准备，我们周围还是几乎没有产生实际效果。这主要是因为这些法律大多没有处罚规定，缺乏实效性。

在相同时期，日本的劳动法制发生了什么变化？

1985年制定了《男女雇佣机会均等法》和《劳动者派遣事业法》。通过比较男女平等法制的建立和劳动法制的放宽，可以清楚地知道它们是同时进行的。日本通过放宽雇佣的规制，使得非正规工作者数量不断增加。其最终目的是希望女性能够工作，又能够按照需要去工作。

在日本，如果女性收入超过一定水平，她们将不得不离开「丈夫的供养车」，并在税收和社会保障制度上失去使用「全职太太优待政策」的资格，实际上这是限制或抑制女性工作的存在。即使现在，如果妻子想要外出工作，也需要得到丈夫许可。

不仅仅是丈夫个人禁止，是整个制度和政策以及包括丈夫在内的社会力量，在共同抑制女性就业。这是我在书中回顾的，自从雇佣机会均等法实施三十年来，我们一直处于被雇主方面所支配的状态。这让我感到非常悔恨和痛苦。但现在回想起来，那个1985年可以被认为是女性分裂的元年、贫困的元年、逐渐加剧社会差距的元年。

从那时开始，女性被划分为不同的类别：

能力与男性相当的女性被如同男性一样充分利用；
被认为「做不成男人」的，就被迫接受二等劳动力的地位；
承担育儿和照顾老人重担的，最后只能获得一点增加的养老金作为奖励。

这样，女性被分成了三个类别。

我认为，中国的女性们可能也经历了类似的变化。

最终，我们坚守的是所谓的主要经济支柱模型。过去，性别角色分工被认为是男性百分之百负责工作，女性百分之百负责家庭。现在，我们经历的是一种新的性别角色分工，男性仍然百分之百从事工作，女性不仅百分之百负责家庭，还要承担家庭外的经济支援工作。

这种改革是由新自由主义政策推动的——新自由主义要求女性「生育」、「抚养子女」并「工作」。这确实是一项艰巨的任务。此现象不仅发生在日本，也在全球各地不断涌现。归根结底，它是由女性的劳动加强和工作时间延长来支撑的。

5

「性别歧视」导致日本社会贫穷加剧

看到母亲一辈的经历，当下的年轻女性觉得自己母亲过得那样辛苦，并生出「我不想那样生活」的想法也就不足为奇了。

在这种情况下，有数据显示那些「积极雇佣女性」、「不分性别进行人才培养」、「为女性提供创造性工作」、「明确反对性骚扰」、「女性正式员工比例高」、「管理层中女性比例高」以及「35岁时男女薪酬差距较小」的企业利润率也更高。

「让女性发挥作用」对企业来说在经济上更加合理，这一点已经被证明。但是日本的企业却难以改变，它们非常「性别歧视」。由此，日本企业会为此付出代价。

请想象与此相反的情况
企业必须在「商品市场」、「劳动市场」和「金融市场」竞争

「商品市场」并非单一的整体，而是多样化的本地市场的集合。所以，引入多样性难道不是在竞争中更具优势吗？
「劳动市场」上，无论男女工作者，一个更加友好的工作环境，都无疑会吸引到更多优秀员工。
「金融市场」中，公司被投资者所青睐的关键点在于高利润率，优点显而易见。

如果不「让女性发挥作用」，日本企业在这三个市场上很可能会处于劣势。我正在告诉日本的企业家们，如果继续这样下去，日本会逐渐变得更加贫穷。GDP 总量已经被中国和德国超过，现在仅排在第四位，人均 GDP 已经跌落到世界第二十七位。劳动生产率也下降到第二十八位，男女薪酬差距大，性别平等指数也很低。现在日本的货币汇率是149日元（日币兑换美元汇率），这让春节期间来日本旅游的游客感到物美价廉。外国游客认为日本是一个便宜且安全的好国家，一个理想的旅游目的地。

这一切都是日本政治造成的。我们就是生活在这样的环境中。

6

日本长期护理保险制度实施24年
「独自在家里死去」变得可能，女性应该如何生存？

「如果你一生中只能生育一个孩子，你会选择生儿子还是女儿？」

对于这个问题，大多数日本人选择了女儿。早在1982年，选择女儿的比例就已经超过了选择儿子，这在东亚地区只有日本独有。在韩国和中国，选择男孩的倾向仍然很强。

那么，女孩首选是否意味着女性地位的提升呢？答案是否定的。

因为老龄化社会长期化，父母已经可以通过领取养老金来维持生活，不再依赖儿子的经济支持，对女儿的照顾期望却越来越高。同时，女儿也有自己的考虑：结婚和生育后，相比于丈夫的父母，自己的父母更容易寻求帮助。

因此，父母和女儿之间形成了一种相互期望的匹配。这并不意味着女性地位的提高，反而意味着传统性别角色没有变化，女儿承担的责任比以往任何时候都重。

现在的女儿面临着双重期待：

她们被期望像儿子一样事业成功
尽管是女性，父母对她们的教育投资和职业成功也抱有与儿子相同的期望；

她们还必须在作为妻子和母亲的身份上成功
确保孩子得到良好的养育；最终，她们还被期望照顾父母。

看到关于「谁在进行家庭护理」的数据时，可以看出家庭护理者大约三分之二是女性，包括妻子、女儿和儿媳。然而，现在我们知道，护理不仅仅是女性的责任，有三分之一的男性也无法逃避看护责任。

我们必须正视这一变化，认识到介护（编者注：日语用词，指专门针对老人进行护理）不再是女性独有的责任。现在，越来越多的男性也开始承担起介护的角色，这是社会进步的一部分。但是，这也暴露出我们的社会保障体系和职场文化还未完全适应这一变化。为了应对这个问题，我们需要从根本上重新思考工作与生活的平衡，以及如何在社会各个层面上支持介护者。

日本是一个老龄化社会。现在，我们甚至会谈论「人生百年时代」，因此出现了所谓的长期护理保险制度。

保险，本质上是一种风险和负担的再分配。这个制度的建立，反映了90年代日本还存在的国民社会团结，也意味着，如果一个国家无法在全民之间建立起共同承担风险和负担的社会团结，那么这样的制度就无法成立。

美国就是一个例子。那里没有公共健康保险制度，大约三千万的国民没有加入健康保险，必须依赖私人健康保险，而这些保险的覆盖范围大相径庭。美国尝试建立长期护理保险制度，但难以实现。在那样一个存在巨大社会差异的国家，只有富裕阶层加入了私人的长期护理保险。在美国这样的社会中，全民共同分担风险和负担的共识难以形成。但日本可以，对于我们来说，能够建立这样的制度实际上是非常好的事情。

日本的长期护理保险制度已经实施了24年。这是一个强制国民参加的系统，因此无可避免地会从国民中收取资金。结果第一年就形成了4兆日元的市场。因此，从这个市场中获利的专业人士开始增多。同时，市民也开始用自己的双手和创意来提供帮助。

新的护理服务项目开始出现，使得在过去24年中无法实现的事情变得可能。其中之一就是我所写的「单身系列」书籍的生活方式，在过去24年中由于长期护理保险制度的建立而变得可能。

然而，这些书籍似乎还没有在中国引起关注。我认为大家之所以对此不太关注是因为你们还年轻。但每个人最终都会老去，在过去20年中，「单身系列」的书籍销量很好，这是因为即使是那些想要结婚的人，最终也会面对伴侣去世、孩子离家独立等情况，这种情况对每个人来说都是共通的。

所以，发生了什么变化呢？

如果你问能否独自在家中去世，过去的答案通常是「没有家人就不可能」，但现在「这变得可能了」，这是过去24年间的一个重大成就。

现实经验的积累、技能的提高和人才的培养使得形成了这样一个市场。我认为这是日本的一项财富。

7

国际比较下的「育儿」和「护理」分配

在这里，我想通过国际比较来探讨育儿和护理的分配问题。对所有国家来说，在全球化浪潮中要求女性参与工作已经成为必须。但为了让女性能够离开家庭工作，必须减轻她们肩上的护理负担。为此，有两个选项：市场化和公共化。还有一个选项是所谓的「平等分配家庭模式」，即夫妻双方平等分担。但只要存在性别工资差距，这将非常困难。男性也往往不愿意参与无偿家务劳动。

各国在过去半个世纪中对此分配问题进行了各种尝试。当夫妻双方都在工作时，主要由公共部门承担护理责任，但请注意，税收会很高，这就是北欧模式。这些国家被称为福利先进国。然而，所得税率可能高达50%，消费税率高达25%，税负极重。

另一个模式是夫妻双方共同工作，并用赚来的钱从市场上购买护理服务。这是美国、英国等移民社会的盎格鲁-撒克逊模式。亚洲也有类似情况，如新加坡和香港，但这主要适用于精英阶层，因为有移民劳工提供廉价劳动力。

最后留下的是男性为主的赚钱模式，护理责任由家庭承担，这在日本和韩国很常见。但不仅限于亚洲，在欧洲的南部国家如意大利、西班牙、希腊也是如此。

日本面临的是否采用「亚洲式」解决方案，即中国和台湾采用的解决方案——依赖祖母力量，祖母照看孙子孙女，而孩子的父母则外出工作。

日本最终没有采用任何这些选项。因此，所有的负担最终落在了出外工作的女性身上，包括家务、育儿和护理。这就是日本女性发出呼声的原因。

当我解释这个问题时，我会说性别在其他国家起着与种族或阶级相当的功能作用。

非常有趣的是，出生率下降的顺序正是如此。请看这个国际比较：意大利、日本和德国。在发达国家中，这个比率已经是最低的了。这三个国家曾是第二次世界大战期间的轴心国，也就是所谓的「硬汉」国家。至于亚洲，亚洲各地的比率也都很低。这是因为，能够利用廉价劳动力的那部分精英女性在人口学上实际上是非常稀少的。所以归根到底，在亚洲，孩子的出生率相当低。

至此，我们已经讨论了很多，那中国到底面临着什么呢？当前的中国是一个在共产党领导下的市场经济社会。随着资本主义经济的引入，不是在社会主义基础上的男女平等，而是在市场中的男性优势正在加强，导致性别差距可能正在扩大，而不是缩小。以前，所有的国有企业和农场都设有托儿所，但现在这些公共托儿所正在逐渐消失，新的城市型托儿所增加得并不多。随着夫妻双方都工作的情况越来越多，中国也开始出现所谓的护理市场化。

8

在中国，过度的「家庭主义」倾向于「拒绝」家庭形成

中国的移民不多，但存在大量的农村人口，可以说是国内的「全球南方」。因此，雇佣农村女性作为住家保姆来照顾老人的情况已经出现。背后的原因是育儿和教育负担已经私有化，成为个人负担。而且，照顾孩子和抚养孩子的老年父母的寿命延长了。因此，也出现了护理负担增加和长期化的情况。

即使废除了「一胎政策」，出生率也没有上升。分析显示，不结婚、不生育的中国年轻人增加了。中国和日本都是家庭主义社会，家庭有责任，育儿和护理被视为家庭责任。过度的家庭主义给家庭带来了巨大负担，导致人们试图逃避这种负担。因此，过度的家庭主义倾向于拒绝家庭形成。

9

对中国「上野千鹤子热潮」的自我剖析

我询问了中国人「我的演讲什么部分受欢迎？」

他们回答，最吸引人的是「即使努力也得不到回报」的社会。

现在的中国正逐渐变成一个「即使努力也得不到回报」的社会。其结果就是，失去阅读兴趣和动力的年轻人变成了「躺平族」。

之前介绍我的人说「上野千鹤子不需要介绍」，尽管我没有被介绍，但我作为一名社会学家，想对「我在中国年轻人中变得非常知名」这种热潮进行自我分析，我认为有以下三个原因：

我被问到中国和日本读者之间是否存在差异。根据我在线交流的经验，我感觉共同点多于差异。首先，在改革开放后市场化进程的中国，城市中受过高等教育的年轻女性的经历与生活，与在新自由主义下资本主义社会中的日本女性非常相似。在这种竞争激烈、强调个人选择和责任的新自由主义环境中，面临着竞争压力，女性仍然面临着结婚和生育的压力，并且实际上存在就业歧视。这与日本非常相似。

韩国也正在经历女权主义热潮。这一代女性在家中受到比儿子更多的宠爱，在学校也更加优秀。她们被教导可以成为任何人，做任何事情，自由地追逐梦想。然而，当她们走进社会或结婚后，面临着差别待遇。这就是被宠爱长大的独生女一代面临的现实。在这一点上，日本和韩国是相同的。

最后，日本与欧美相比更接近中国，在许多方面有共同点和亲近感。但请注意，我批评的是日本政治和日本的扩张性，并非中国政府。因此，在这个范围内，我的作品可以放心阅读。我的著作为大家提供了表达经验的语言，我认为这就是为什么它受到欢迎。

我们也从西方学习了很多，虽然学习了，但并没有直接照搬过来，我们创造了适合日本的女权主义。因此，我真心希望，在听我这场讲座的你们，在中国也能创造出属于自己的女权主义，无论是本土女权主义还是中国式女权主义。

Part 2 & Part 3 持续更新中…

 排版：小一

本篇文章来自「翻山」的固定专栏《开山之川》。更多专栏内容将随着我们内容的发布逐一呈现，欢迎合作与供稿：fanshan.general@gmail.com